編集

ton様
dasrecht様


ありがとうございますm(__)m
そしてまたお礼が送れた事、申し訳ありません…


さて、Ａは先週をもって退職となりました
店主は、再就職に不利にならないように、という事で
「解雇」ではなく「自主退社」という事にしたそうです


どこまでも「甘い」というか
どこまでも「寛大」というか…

しかし、店主いわく
「そういう事が出来る環境を作ってしまった
　　自分にも責任がある」、という事で


こういう状況になった事でもありますので
やはり、ton様にご教授いただいたように
書類関係を整えておくべきだと思いました

Ａの罪の意識にムチを打つようで心苦しい部分はありますが
双方が納得し、事を収束する為に動こうと思います…

ton様
dasrecht様


ありがとうございますm(__)m
そしてまたお礼が送れた事、申し訳ありません…


さて、Ａは先週をもって退職となりました
店主は、再就職に不利にならないように、という事で
「解雇」ではなく「自主退社」という事にしたそうです


どこまでも「甘い」というか
どこまでも「寛大」というか…

しかし、店主いわく
「そういう事が出来る環境を作ってしまった
　　自分にも責任がある」、という事で


こういう状況になった事でもありますので
やはり、ton様にご教授いただいたように
書類関係を整えておくべきだと思いました

Ａの罪の意識にムチを打つようで心苦しい部分はありますが
双方が納得し、事を収束する為に動こうと思います…

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ありがとうございます。

お手数おかけしました。

ありがとうございます。

お手数おかけしました。

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あまり詳しくないので、下記ＨＰ参照してください
http://ytsr.dreamblog.jp/18/13/
http://homepage2.nifty.com/miming2/roumushi/qa-yoseikin.html
どなたか詳しい方、お助け下さい

あまり詳しくないので、下記ＨＰ参照してください
http://ytsr.dreamblog.jp/18/13/
http://homepage2.nifty.com/miming2/roumushi/qa-yoseikin.html
どなたか詳しい方、お助け下さい

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ご教授ありがとうございます。

不当解雇の謗りを防止するための証拠固めの必要性、納得です。

助成金の話、もう少し詳しく教えて下さいませんか?
面倒かけてすみません。

ご教授ありがとうございます。

不当解雇の謗りを防止するための証拠固めの必要性、納得です。

助成金の話、もう少し詳しく教えて下さいませんか?
面倒かけてすみません。

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助成金等がもらえなくなったりします。
問題は離職理由になると思います。穏便に済ますなら自己都合、そうでなければその他になると思います。退職者は、もしかすると少しでも早く失業保険が欲しいため、退職事由を会社都合にすることも考えられます。そこで、解雇の具体的理由を書面で確認してもらい、解雇の正当性を労働局とハローワークで確認してもらうわけです。特に今回の場合横領・自己破産とA本人が相当追い詰められた状況にあると思います。そういった場合変な人たちが少しでもお金になるよう色々な知恵を授けてくれる場合が多々あると思います。それを回避するために必ず本人自筆の横領の事実を認める書面と横領が原因で退職することを認めた退職届を作成するわけです。説明が下手でごめんなさい

助成金等がもらえなくなったりします。
問題は離職理由になると思います。穏便に済ますなら自己都合、そうでなければその他になると思います。退職者は、もしかすると少しでも早く失業保険が欲しいため、退職事由を会社都合にすることも考えられます。そこで、解雇の具体的理由を書面で確認してもらい、解雇の正当性を労働局とハローワークで確認してもらうわけです。特に今回の場合横領・自己破産とA本人が相当追い詰められた状況にあると思います。そういった場合変な人たちが少しでもお金になるよう色々な知恵を授けてくれる場合が多々あると思います。それを回避するために必ず本人自筆の横領の事実を認める書面と横領が原因で退職することを認めた退職届を作成するわけです。説明が下手でごめんなさい

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tonさま

＞この書類はハローワークの退職手続にも持参し会社に不利の無いようにします。

持参しないとどのような不利が生じましょうか、ご教授下さい。

tonさま

＞この書類はハローワークの退職手続にも持参し会社に不利の無いようにします。

持参しないとどのような不利が生じましょうか、ご教授下さい。

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素人考えであまり自信がないのですが
まず、Aの自己破産ですが去年の段階で行われているわけですから、それまでに確定している債務は確かに免除されると思いますが、dayanさんの会社で債権が確認できたのは今年である以上、通常の債権となるのではないでしょうか。
私なら、この場合まずAの債権を確定し、A本人自筆の横領の事実を認める書面作成させ記名捺印をさせます。債権が確定したら、貸付金として消費貸借契約書を作成し、約定弁済をする事を記入します。刑事告訴するかどうかは別として、横領を確認した書類と所定の書類を用意し労働局へ持参し例の1か月分の給与の問題をクリアします。また、この書類はハローワークの退職手続にも持参し会社に不利の無いようにします。後は債権放棄の問題ですが、私より詳しい方にお願いいたします。

素人考えであまり自信がないのですが
まず、Aの自己破産ですが去年の段階で行われているわけですから、それまでに確定している債務は確かに免除されると思いますが、dayanさんの会社で債権が確認できたのは今年である以上、通常の債権となるのではないでしょうか。
私なら、この場合まずAの債権を確定し、A本人自筆の横領の事実を認める書面作成させ記名捺印をさせます。債権が確定したら、貸付金として消費貸借契約書を作成し、約定弁済をする事を記入します。刑事告訴するかどうかは別として、横領を確認した書類と所定の書類を用意し労働局へ持参し例の1か月分の給与の問題をクリアします。また、この書類はハローワークの退職手続にも持参し会社に不利の無いようにします。後は債権放棄の問題ですが、私より詳しい方にお願いいたします。

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なるほどそれだけ大きな金額となると結構目立ってしまって、abcdさんご指摘の問題がかなり心配になって来ますね。

被害金額が退職所得控除を超えた部分についてなお事実上の免除を与えるとなると、どの道所得税の発生は避けられないわけで、そうなると所得税を発生させないと言う退職金扱いの動機自体が崩れることになります。しかも、かかる手間は同じなのに会社が負うリスクばかり不当に高まると言う羽目に陥りかねません。

ここは本則に戻って、abcdさんのおっしゃるように、災害等による損失と同様の処理をする方が安全な気がします。

なるほどそれだけ大きな金額となると結構目立ってしまって、abcdさんご指摘の問題がかなり心配になって来ますね。

被害金額が退職所得控除を超えた部分についてなお事実上の免除を与えるとなると、どの道所得税の発生は避けられないわけで、そうなると所得税を発生させないと言う退職金扱いの動機自体が崩れることになります。しかも、かかる手間は同じなのに会社が負うリスクばかり不当に高まると言う羽目に陥りかねません。

ここは本則に戻って、abcdさんのおっしゃるように、災害等による損失と同様の処理をする方が安全な気がします。

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dasrecht様
abcd様


連名で、かつ、返事が遅れて
大変申し訳ございません　m(__)m


お二方のご意見、とても勉強になります


横領したＡの退職金として処理して
源泉課税が一番被害(?)が少ないような
感じですね…

債務免除として特別損失を計上し
「一時金」？「賞与」？といった
扱いを受けるよりは…？


仮に退職金として処理した場合
Ａの勤続年数15年で考えれば
40万円＊15年の
600万円までは退職所得控除の範囲内？

しかし、基本給が20万円とすると
20万円＊15年で300万円程度が適正額？

しかも、不正をしていてなんのお咎めも無く
一般退職と同じ基準で考えるのも
やはり無理がありますよね…


例えば、300万程度を退職金との相殺として
それでも補填しきれない部分があった場合
その金額を債務免除(一時金？・賞与？)として
考える事は可能なのでしょうか？


大変申し訳ないのですが
今一度お知恵を拝借できないでしょうか？

dasrecht様
abcd様


連名で、かつ、返事が遅れて
大変申し訳ございません　m(__)m


お二方のご意見、とても勉強になります


横領したＡの退職金として処理して
源泉課税が一番被害(?)が少ないような
感じですね…

債務免除として特別損失を計上し
「一時金」？「賞与」？といった
扱いを受けるよりは…？


仮に退職金として処理した場合
Ａの勤続年数15年で考えれば
40万円＊15年の
600万円までは退職所得控除の範囲内？

しかし、基本給が20万円とすると
20万円＊15年で300万円程度が適正額？

しかも、不正をしていてなんのお咎めも無く
一般退職と同じ基準で考えるのも
やはり無理がありますよね…


例えば、300万程度を退職金との相殺として
それでも補填しきれない部分があった場合
その金額を債務免除(一時金？・賞与？)として
考える事は可能なのでしょうか？


大変申し訳ないのですが
今一度お知恵を拝借できないでしょうか？

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前提条件等を一切挙げずにおりました。この点、お詫びいたします。

経営者判断は、横領した従業員からの回収をせず、全額を費用・損金として会社負担とする趣旨と思われます。
これを前提にすれば、たとえ追加所得税等を会社が負担することにより追加費用・損金が発生したとしても、それは既に下された経営者判断の範疇であるのだから、もはや考慮する必要がないといえます。

もっとも、会社の職務分掌の実態等によっては、追加費用・損金の発生すること（および税務リスクのあること）を、念のため伝達すべき場合があります。この点についても、前回投稿では漏らしておりました。お詫びします。


なお、どのような措置が簡単か、どのような措置が妥当かについては、詳細な事情背景が不明であるため、コメントを控えます。

前提条件等を一切挙げずにおりました。この点、お詫びいたします。

経営者判断は、横領した従業員からの回収をせず、全額を費用・損金として会社負担とする趣旨と思われます。
これを前提にすれば、たとえ追加所得税等を会社が負担することにより追加費用・損金が発生したとしても、それは既に下された経営者判断の範疇であるのだから、もはや考慮する必要がないといえます。

もっとも、会社の職務分掌の実態等によっては、追加費用・損金の発生すること（および税務リスクのあること）を、念のため伝達すべき場合があります。この点についても、前回投稿では漏らしておりました。お詫びします。


なお、どのような措置が簡単か、どのような措置が妥当かについては、詳細な事情背景が不明であるため、コメントを控えます。

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ご教授ありがとうございます。

なあるほど問題ですねえ。
まあしかし、質問者の会社に特化すれば、債務免除手続要件の整備より経営判断上の合理的理由を用意しておく方が格段に簡単だとは思います。

なお、横領した本人の担税力・課税については、会社が考慮する必要のない事項であることは間違いないんですが、源泉徴収義務者として納付すべき立場から、事実上債務免除してやったがために結局会社が彼の所得税まで肩代わりする羽目に陥るのがネックになってるんだと思います。

ご教授ありがとうございます。

なあるほど問題ですねえ。
まあしかし、質問者の会社に特化すれば、債務免除手続要件の整備より経営判断上の合理的理由を用意しておく方が格段に簡単だとは思います。

なお、横領した本人の担税力・課税については、会社が考慮する必要のない事項であることは間違いないんですが、源泉徴収義務者として納付すべき立場から、事実上債務免除してやったがために結局会社が彼の所得税まで肩代わりする羽目に陥るのがネックになってるんだと思います。

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災害等と同様にというのは、法的には非免責債権となるため全額回収可能であっても、経済的には事実上回収不能と認定されれば、簿記会計上また税務上は災害損失などと同様に損失処理が可能である、ということです。

税務リスクとしては、その退職金支払は（退職金規程ないし退職金支払慣行に則っていないことから）法的には債務免除と評価出来るものだと認定された場合に債務免除手続要件不備のため損金算入を否定されてしまうおそれと、技巧的な操作を他でもおこなっているのではないかとの心証を調査官に与えるおそれとがあります。

したがって、退職金処理とする場合には、当該従業員に退職金を支払う／積み増しする事情につき、経営判断上の合理的理由を用意しておく必要があるものと思います。

なお、横領した本人の担税力・課税については、会社が考慮する必要のない事項です。

災害等と同様にというのは、法的には非免責債権となるため全額回収可能であっても、経済的には事実上回収不能と認定されれば、簿記会計上また税務上は災害損失などと同様に損失処理が可能である、ということです。

税務リスクとしては、その退職金支払は（退職金規程ないし退職金支払慣行に則っていないことから）法的には債務免除と評価出来るものだと認定された場合に債務免除手続要件不備のため損金算入を否定されてしまうおそれと、技巧的な操作を他でもおこなっているのではないかとの心証を調査官に与えるおそれとがあります。

したがって、退職金処理とする場合には、当該従業員に退職金を支払う／積み増しする事情につき、経営判断上の合理的理由を用意しておく必要があるものと思います。

なお、横領した本人の担税力・課税については、会社が考慮する必要のない事項です。

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dasrecht様

再度書き込みいただき、ありがとうございます
m(__)m

お二方のご意見
大変ありがたいです


当方としては、本人の担税力の無さもあり
極力本人への課税関係が生じないような
扱いを模索している状況でございます


引き続き、ご意見をいただければ
非常に助かります

よろしくお願いいたします

dasrecht様

再度書き込みいただき、ありがとうございます
m(__)m

お二方のご意見
大変ありがたいです


当方としては、本人の担税力の無さもあり
極力本人への課税関係が生じないような
扱いを模索している状況でございます


引き続き、ご意見をいただければ
非常に助かります

よろしくお願いいたします

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abcd様

詳しい解説、ありがとうございます　m(__)m

私も、漠然とではありますが
退職金としての適正額との比較でどうかな？
…という疑問はありました

というのも、想像していたよりも
被害が大きかったので(汗)


やはり、本人の自己破産証明はモチロン
書類で整備できる部分をなるべく揃えて
対処したいと思います


また何かありましたら、お力を貸してください
ありがとうございました　m(__)m

abcd様

詳しい解説、ありがとうございます　m(__)m

私も、漠然とではありますが
退職金としての適正額との比較でどうかな？
…という疑問はありました

というのも、想像していたよりも
被害が大きかったので(汗)


やはり、本人の自己破産証明はモチロン
書類で整備できる部分をなるべく揃えて
対処したいと思います


また何かありましたら、お力を貸してください
ありがとうございました　m(__)m

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「災害等による損失と同様に考え」ると言うのは、平べったく言うと私の上記発言中「犯人がわからない盗難」と同じ意味ですよね（「単純に雑損失」は誤りかな?ごめんなさい）。
その方法は、おっしゃるように煩雑を避け得ないので回避すべきと考えました。

退職金扱いとした場合の問題点のうち、監査面は、大変失礼ながら質問者の会社では全く問題にならないと思いました。他従業員の気持ちについては、ご指摘は当然ですが、これはどういう形をとっても事実上の債務免除である性格は免れず、方法論以前にあまりに当然過ぎるので既に解決済と前提しました。

税務面における問題点は、恥ずかしながら思いつきませんのでご教授下さい。

「災害等による損失と同様に考え」ると言うのは、平べったく言うと私の上記発言中「犯人がわからない盗難」と同じ意味ですよね（「単純に雑損失」は誤りかな?ごめんなさい）。
その方法は、おっしゃるように煩雑を避け得ないので回避すべきと考えました。

退職金扱いとした場合の問題点のうち、監査面は、大変失礼ながら質問者の会社では全く問題にならないと思いました。他従業員の気持ちについては、ご指摘は当然ですが、これはどういう形をとっても事実上の債務免除である性格は免れず、方法論以前にあまりに当然過ぎるので既に解決済と前提しました。

税務面における問題点は、恥ずかしながら思いつきませんのでご教授下さい。

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ご質問のケースであれば、災害等による損失と同様に考えても良いように思います。すなわち、横領額全額が事実上回収不能であるとして、損失（特別損失、金額が小さければ営業外費用）計上をする方法があります。

ここで問題となるのが、不当利得返還請求権ないし不法行為損害賠償請求権の行使困難性（回収困難性）の証明です。この点については、その社員の自己破産証明およびその後の家計の状況を、公的書類および私的書類（当該社員への聴取調査書など）を組み合わせることで、証明することになりましょう。

なお、退職金扱いとした場合には、合理的な理由を用意しておく必要があります。

すなわち、横領した従業員については通常、退職金の一部ないし全部カットをするところ、その社員には横領をしたのにも関わらずそれなりの額の退職金が帳簿上支給されます。これを、監査・税務・他従業員などに対して合理的に説明できるよう、用意しておく必要があります。特に、平均的社員よりも多額の退職金を帳簿上支給した場合には、横領しているのにも関わらず何ら落ち度の無い社員よりも多くの退職金を支給したことにつき、高度の合理的理由を要するかと思われます。この点、経理処理上の理由は自社内の技術的な理由であり、他の合理的理由で補完する必要がありましょう。

ご質問のケースであれば、災害等による損失と同様に考えても良いように思います。すなわち、横領額全額が事実上回収不能であるとして、損失（特別損失、金額が小さければ営業外費用）計上をする方法があります。

ここで問題となるのが、不当利得返還請求権ないし不法行為損害賠償請求権の行使困難性（回収困難性）の証明です。この点については、その社員の自己破産証明およびその後の家計の状況を、公的書類および私的書類（当該社員への聴取調査書など）を組み合わせることで、証明することになりましょう。

なお、退職金扱いとした場合には、合理的な理由を用意しておく必要があります。

すなわち、横領した従業員については通常、退職金の一部ないし全部カットをするところ、その社員には横領をしたのにも関わらずそれなりの額の退職金が帳簿上支給されます。これを、監査・税務・他従業員などに対して合理的に説明できるよう、用意しておく必要があります。特に、平均的社員よりも多額の退職金を帳簿上支給した場合には、横領しているのにも関わらず何ら落ち度の無い社員よりも多くの退職金を支給したことにつき、高度の合理的理由を要するかと思われます。この点、経理処理上の理由は自社内の技術的な理由であり、他の合理的理由で補完する必要がありましょう。

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dasrecht様

本当にありがとうございます　m(__)m


なるほど、なるほど、です
勉強になりました　m(__)m


また何かありましたら
相談にのっていただければと思います

dasrecht様

本当にありがとうございます　m(__)m


なるほど、なるほど、です
勉強になりました　m(__)m


また何かありましたら
相談にのっていただければと思います

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そこから先は「知ったこっちゃない」ったって源泉徴収義務は会社に来ちゃうわけですからねえ。。。
そういうわけで「退職所得」に一票!

直接免除してやるのではなく、いったん現金で退職金を支払い、即日債権回収、と言うカタチにした方が安全かも。あんまりきれいなやり方じゃないけど今回は緊急避難ということで。

そこから先は「知ったこっちゃない」ったって源泉徴収義務は会社に来ちゃうわけですからねえ。。。
そういうわけで「退職所得」に一票!

直接免除してやるのではなく、いったん現金で退職金を支払い、即日債権回収、と言うカタチにした方が安全かも。あんまりきれいなやり方じゃないけど今回は緊急避難ということで。

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dasrecht様

ありがとうございます　m(__)m

おっしゃるとおりだと思います


ただ、給与として課税関係を生じさせてしまうと
本人に税負担が生じますよね？
おそらく担税力も無いように思うのですが

…そこまで心配する必要も無いですかね？(汗)

まぁ、そこから先は「知ったこっちゃない」
という世界なのでしょうね…


ですが、やはり担税力を考えると
給与課税は本人にとってムリがあると思うのです…


せめて、「退職所得」や「一時所得」といった
扱いにはならないものでしょうか？

dasrecht様

ありがとうございます　m(__)m

おっしゃるとおりだと思います


ただ、給与として課税関係を生じさせてしまうと
本人に税負担が生じますよね？
おそらく担税力も無いように思うのですが

…そこまで心配する必要も無いですかね？(汗)

まぁ、そこから先は「知ったこっちゃない」
という世界なのでしょうね…


ですが、やはり担税力を考えると
給与課税は本人にとってムリがあると思うのです…


せめて、「退職所得」や「一時所得」といった
扱いにはならないものでしょうか？

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ずいぶん寛大な処置だとは思いますが。

商取引などで生じた債権が貸し倒れたわけではないので債権放棄による貸倒れ損失ってのはなじまないと思います。
犯人がわからない盗難なら単純に雑損失で済ますところですが、この場合は、「債権放棄」によってその従業員に経済的利益を与えているわけですから、給与として処理するのが簡単かつ有利だと思うのですがどうでしょうか。

ずいぶん寛大な処置だとは思いますが。

商取引などで生じた債権が貸し倒れたわけではないので債権放棄による貸倒れ損失ってのはなじまないと思います。
犯人がわからない盗難なら単純に雑損失で済ますところですが、この場合は、「債権放棄」によってその従業員に経済的利益を与えているわけですから、給与として処理するのが簡単かつ有利だと思うのですがどうでしょうか。

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