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1. Re: 決算書類
2007/11/11 14:49
kaibashiraさまcopapaさま、いつもありがとうございます。
>本当に行政や司法はその解釈論を取るのか
>立法対応した方がいい
同感です。しかし、いくら細かく立法しても議論の種は尽きないと思います。現に今話題にしてるのは、法律が明文で閲覧権を認めており、その範囲に何の制限もかけていない「債権者」の範囲から労働債権者を解釈上除外しようとする議論なのですから。それだからこそ法律学と言う学問と、法学者なる職業が成立するんですよね。
>会社債権者はその身分について考慮する必要がある
>特に先取を有して保護される労働債権は除外されるべき
なるほど一理ある構成だと思います。私としては御説に与する事はできませんが、解釈論争は不要の由、反論の展開はここでは我慢します。
>帳簿の閲覧
本件のテーマは計算書類の閲覧権です。
帳簿閲覧権(433条)は債権者には認められず、また請求に当たって理由明示が求められるなど、計算書類閲覧とは質的に異なるものとなっています。
>優先するものに何があるか
そ、そんな。。。いぢめないでくださいよ。
http://www2.mhlw.go.jp/kisya/kijun/20001213_01_k/20001213_01_k_hyou2.html
>他論を借りて否定するよりご自分の考えを明示してくださったほうがよい
御意を取り違えていたらごめんなさい。
一般に、議論たるものまず先人の成果を引用し、必要に応じて独自の考察を加えるものだと考えています。で、前回私の発言中、「労働債権だけを他と切り離して・・・」以下は全て書き下ろしオリジナルのつもりなんですけど。。。
>これは解釈の世界ですから、これ以上はこの掲示板でやり取りすることは、御質問者の方にとり不要のことですから、以降はPMにてのやり取りをお願いできればとお願いします
詳説は我慢しますが、不遜たるを承知で申し上げると、同意しかねます。copapaさまの教授は是非ともみんなで共有したいと熱望します。
kaibashiraさまcopapaさま、いつもありがとうございます。
>本当に行政や司法はその解釈論を取るのか
>立法対応した方がいい
同感です。しかし、いくら細かく立法しても議論の種は尽きないと思います。現に今話題にしてるのは、法律が明文で閲覧権を認めており、その範囲に何の制限もかけていない「債権者」の範囲から労働債権者を解釈上除外しようとする議論なのですから。それだからこそ法律学と言う学問と、法学者なる職業が成立するんですよね。
>会社債権者はその身分について考慮する必要がある
>特に先取を有して保護される労働債権は除外されるべき
なるほど一理ある構成だと思います。私としては御説に与する事はできませんが、解釈論争は不要の由、反論の展開はここでは我慢します。
>帳簿の閲覧
本件のテーマは計算書類の閲覧権です。
帳簿閲覧権(433条)は債権者には認められず、また請求に当たって理由明示が求められるなど、計算書類閲覧とは質的に異なるものとなっています。
>優先するものに何があるか
そ、そんな。。。いぢめないでくださいよ。
http://www2.mhlw.go.jp/kisya/kijun/20001213_01_k/20001213_01_k_hyou2.html
>他論を借りて否定するよりご自分の考えを明示してくださったほうがよい
御意を取り違えていたらごめんなさい。
一般に、議論たるものまず先人の成果を引用し、必要に応じて独自の考察を加えるものだと考えています。で、前回私の発言中、「労働債権だけを他と切り離して・・・」以下は全て書き下ろしオリジナルのつもりなんですけど。。。
>これは解釈の世界ですから、これ以上はこの掲示板でやり取りすることは、御質問者の方にとり不要のことですから、以降はPMにてのやり取りをお願いできればとお願いします
詳説は我慢しますが、不遜たるを承知で申し上げると、同意しかねます。copapaさまの教授は是非ともみんなで共有したいと熱望します。
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2. Re: 決算書類
2007/11/09 17:11
dasrechtさん、お世話になります。
>その順位はあくまでも債権者相互の関係を律するものであって株主との関係は考慮の外にあり、有限責任である株式会社の株主及び債権者の保護を目的とする当該規定の適用につき債権者相互の優先順位を理由に差異をつける意義はありません。
仰るとおり、債権者間に主眼を置いた場合、株主は範疇外にあり問題となりません。これにはまったく異論のないところとなります。
これは客体が法人であり、その中において利害関係を有する株主と会社債権者、とりわけ株主は法人に対して直接的な権利を有するとして、まず第一の身分を有すると考えられるからです。
しかし、会社債権者はその身分について考慮する必要があると思うのです。
会社債権者の中にはありとあらゆる債権者が属するわけで、担保権によって保護されない債権者と保護される債権者では、全くの取り扱いが異なるわけで、前者では法人の財政状況に慎重にならざるを得ないわけになります。
さてここで、労働債権を有するものが会社債権者に含まれるかなのですが、私は商法の立法趣旨の一つに、会社取引の早期決着化を目指したものがあると教えられましたので、あくまでその対象となる債権者、つまり担保権を有しないとする債権者が対象と考えるわけです。
つまり法人が解散に及んだ場合に何も保護されない債権者に対しての保護手段として、帳簿の閲覧を認めたのではと考えるわけです。
確かに法人が解散すれば、担保権者は全額が補填されるわけではないのですが、それでも一般の債務者よりは保護されます。そして、商法が商事を優先して立法されたことから、あくまで商取引内で存在する債権者が限定となり、抵当権などの担保権を有するs商事債権者は除き、特に先取を有して保護される労働債権は除外されるべきと思うわけです。
>これより優先するものも劣後するものもある、いわば中間位置にある債権ですから、これだけを抜き出して除外するのはあまりにも不自然です。
優先するものに何があるかをあるかの摘出をお願いします。忘れてしまったので。
今風の弁護士の解釈や会社法立法論は現在の風潮を占めております。
しかしながら、会社法の原則は旧商法の原則として変えてはいけない部分があると考えます。
確かに先陣のレスでは簡単に利益均衡と付けてしまいましたが、この問題には、様々な考え方があるとおり、dasrechtさんが逆に他論を借りて否定するよりご自分の考えを明示してくださったほうがよいように思いました。
なお、申し上げたとおりこれは解釈の世界ですから、これ以上はこの掲示板でやり取りすることは、御質問者の方にとり不要のことですから、以降はPMにてのやり取りをお願いできればとお願いします。
dasrechtさん、お世話になります。
>その順位はあくまでも債権者相互の関係を律するものであって株主との関係は考慮の外にあり、有限責任である株式会社の株主及び債権者の保護を目的とする当該規定の適用につき債権者相互の優先順位を理由に差異をつける意義はありません。
仰るとおり、債権者間に主眼を置いた場合、株主は範疇外にあり問題となりません。これにはまったく異論のないところとなります。
これは客体が法人であり、その中において利害関係を有する株主と会社債権者、とりわけ株主は法人に対して直接的な権利を有するとして、まず第一の身分を有すると考えられるからです。
しかし、会社債権者はその身分について考慮する必要があると思うのです。
会社債権者の中にはありとあらゆる債権者が属するわけで、担保権によって保護されない債権者と保護される債権者では、全くの取り扱いが異なるわけで、前者では法人の財政状況に慎重にならざるを得ないわけになります。
さてここで、労働債権を有するものが会社債権者に含まれるかなのですが、私は商法の立法趣旨の一つに、会社取引の早期決着化を目指したものがあると教えられましたので、あくまでその対象となる債権者、つまり担保権を有しないとする債権者が対象と考えるわけです。
つまり法人が解散に及んだ場合に何も保護されない債権者に対しての保護手段として、帳簿の閲覧を認めたのではと考えるわけです。
確かに法人が解散すれば、担保権者は全額が補填されるわけではないのですが、それでも一般の債務者よりは保護されます。そして、商法が商事を優先して立法されたことから、あくまで商取引内で存在する債権者が限定となり、抵当権などの担保権を有するs商事債権者は除き、特に先取を有して保護される労働債権は除外されるべきと思うわけです。
>これより優先するものも劣後するものもある、いわば中間位置にある債権ですから、これだけを抜き出して除外するのはあまりにも不自然です。
優先するものに何があるかをあるかの摘出をお願いします。忘れてしまったので。
今風の弁護士の解釈や会社法立法論は現在の風潮を占めております。
しかしながら、会社法の原則は旧商法の原則として変えてはいけない部分があると考えます。
確かに先陣のレスでは簡単に利益均衡と付けてしまいましたが、この問題には、様々な考え方があるとおり、dasrechtさんが逆に他論を借りて否定するよりご自分の考えを明示してくださったほうがよいように思いました。
なお、申し上げたとおりこれは解釈の世界ですから、これ以上はこの掲示板でやり取りすることは、御質問者の方にとり不要のことですから、以降はPMにてのやり取りをお願いできればとお願いします。
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3. なかなか難しいところですね
2007/11/09 13:42
理屈的には反論がみつからない、というか
元よりほぼ同意で除外する論理構成が
少なくとも私には思いつかないんだけど、
一応法律に基づいて答える経営相談とかで
閲覧請求権なしという回答が出てたり、
労委の審査で労組に対する計算書類の開示の要否を
大真面目に争って前提付きで開示を命じたり
しているのをチラッと読んだりすると(もちろん
労働者個人の権利と労組の権利は別物ですが)、
本当に行政や司法はその解釈論を取るのかしら、と
自信がなくなってくるものであります。:-?
商事法の解釈論で両論あるなら労働法のカテゴリで
立法対応した方がいいと思うんだけど、
あそこほど頼りにならんものもないですしね・・・
理屈的には反論がみつからない、というか
元よりほぼ同意で除外する論理構成が
少なくとも私には思いつかないんだけど、
一応法律に基づいて答える経営相談とかで
閲覧請求権なしという回答が出てたり、
労委の審査で労組に対する計算書類の開示の要否を
大真面目に争って前提付きで開示を命じたり
しているのをチラッと読んだりすると(もちろん
労働者個人の権利と労組の権利は別物ですが)、
本当に行政や司法はその解釈論を取るのかしら、と
自信がなくなってくるものであります。:-?
商事法の解釈論で両論あるなら労働法のカテゴリで
立法対応した方がいいと思うんだけど、
あそこほど頼りにならんものもないですしね・・・
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4. Re: 決算書類
2007/11/09 12:48
なるほど、そういうことですか。それは定説なのですね。
勉強になります。
ただ、言い訳として、
法律以外の実力でもって、従業員の要求を煙に巻くと、もし、誤解されていたら、それは違います。
本当に何を知りたいのかよく確かめて、それなら決算書類で説明するより、別の資料で説明する方がよければその方がよいかもしれません・・・ということです。
従業員が決算書類閲覧要求を出してきた!と頭に血がのぼって、弁護士にまで相談したが、従業員が知りたかったのは、もっと単純なことだったという、笑い話もありますから。
逆に、決算書類は、ある程度会計の専門知識が無ければ読みこなせない部分もありますから、見せられた従業員が当惑したという話もあるかもしれません。
正直、もったぶらずに見せればいいじゃんと思います。
隠さないといけないことかなあと思います。
しかし、このような法的バックグラウンドもなしに、感覚的に決めてはいけないですね。本当に勉強になります。
なるほど、そういうことですか。それは定説なのですね。
勉強になります。
ただ、言い訳として、
法律以外の実力でもって、従業員の要求を煙に巻くと、もし、誤解されていたら、それは違います。
本当に何を知りたいのかよく確かめて、それなら決算書類で説明するより、別の資料で説明する方がよければその方がよいかもしれません・・・ということです。
従業員が決算書類閲覧要求を出してきた!と頭に血がのぼって、弁護士にまで相談したが、従業員が知りたかったのは、もっと単純なことだったという、笑い話もありますから。
逆に、決算書類は、ある程度会計の専門知識が無ければ読みこなせない部分もありますから、見せられた従業員が当惑したという話もあるかもしれません。
正直、もったぶらずに見せればいいじゃんと思います。
隠さないといけないことかなあと思います。
しかし、このような法的バックグラウンドもなしに、感覚的に決めてはいけないですね。本当に勉強になります。
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5. Re: 決算書類
2007/11/09 11:58
ぱぱ様と貝様の議論を見て「会社の対応は特に問題は無い」と結論付ける論理がよくわかりません。
立法担当者は、従業員が会社債権者にあたると、一刀両断に明言しています。
http://kaishahou.cocolog-nifty.com/blog/2006/11/post_ff02.html
労働債権だけを他と切り離して442条3項適用除外とすることはまず不可能です。そもそも株主との関係にあっては常に優先権を有する債権者の中には、各種各段の優先順位が設定されており、その順位はあくまでも債権者相互の関係を律するものであって株主との関係は考慮の外にあり、有限責任である株式会社の株主及び債権者の保護を目的とする当該規定の適用につき債権者相互の優先順位を理由に差異をつける意義はありません。しかも労働債権は、他のあらゆる債権に優先するわけではなく、これより優先するものも劣後するものもある、いわば中間位置にある債権ですから、これだけを抜き出して除外するのはあまりにも不自然です。
したがって、会社法の立場として閲覧要求を拒否することはほぼ確実に不可能で、あとは権利の濫用(民法1条3項)を主張するぐらいしかありません。
実務レベルで云々は要するに、現場では法律以外の実力がものを言う実態の記述に過ぎません。
なお、以上は、株式会社のうち会社法440条及び442条2項の適用を受けるものに限った議論です。
ぱぱ様と貝様の議論を見て「会社の対応は特に問題は無い」と結論付ける論理がよくわかりません。
立法担当者は、従業員が会社債権者にあたると、一刀両断に明言しています。
http://kaishahou.cocolog-nifty.com/blog/2006/11/post_ff02.html
労働債権だけを他と切り離して442条3項適用除外とすることはまず不可能です。そもそも株主との関係にあっては常に優先権を有する債権者の中には、各種各段の優先順位が設定されており、その順位はあくまでも債権者相互の関係を律するものであって株主との関係は考慮の外にあり、有限責任である株式会社の株主及び債権者の保護を目的とする当該規定の適用につき債権者相互の優先順位を理由に差異をつける意義はありません。しかも労働債権は、他のあらゆる債権に優先するわけではなく、これより優先するものも劣後するものもある、いわば中間位置にある債権ですから、これだけを抜き出して除外するのはあまりにも不自然です。
したがって、会社法の立場として閲覧要求を拒否することはほぼ確実に不可能で、あとは権利の濫用(民法1条3項)を主張するぐらいしかありません。
実務レベルで云々は要するに、現場では法律以外の実力がものを言う実態の記述に過ぎません。
なお、以上は、株式会社のうち会社法440条及び442条2項の適用を受けるものに限った議論です。
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6. Re: 決算書類
2007/11/08 10:58
>PTAさん
ご指摘の通り、職場のコミュニケーションに
問題がないかまず考えるべきじゃないの、
というのは確かにありますよね。
筋論としてはこう、実務対応はこんな感じ、
と分けて考えてみたつもりでも、
性格としてつい権利義務論の方の記述が
長くなってしまいます。
(従業員に開示しない利益があって
それを保護する必要がある、
というような論立てには
どうも個人的に抵抗感があるので・・・)
どうもありがとうございました。
>PTAさん
ご指摘の通り、職場のコミュニケーションに
問題がないかまず考えるべきじゃないの、
というのは確かにありますよね。
筋論としてはこう、実務対応はこんな感じ、
と分けて考えてみたつもりでも、
性格としてつい権利義務論の方の記述が
長くなってしまいます。
(従業員に開示しない利益があって
それを保護する必要がある、
というような論立てには
どうも個人的に抵抗感があるので・・・)
どうもありがとうございました。
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7. Re: 決算書類
2007/11/07 19:45
いつも結論が出てからの蛇足で恐縮ですが、
従業員から何らかの要求があった場合は、その背景、目的を確認されるべきだと思います。簡単に言えば「何が知りたいの?」と最初に尋ねることです。
決算書類を開示してくれという要求に対して、法的にどうかという議論は大切ですが、要するに、従業員として単純に自分の会社の現状を知りたいということであれば、決算書類にこだわらず、日常のコミュニケーションの中で伝えるべきを伝えれば、納得してくれるものです。
小生の乏しい経験ですが、従業員がシリアスな顔をして、めったに無い要求をしてくると身構えますが、たいしたことが無い場合が多かったです。手段自体が目的になってしまうと話がややこしくなると思います。
既に書き込みにありますが、全ての株式会社は、決算広告の義務がありますので、要求にかかわらず開示しなければなりません。
現実は、未上場の会社でそれをやっていないところが圧倒的に多いです。それを注意・指導するケースも無いようですが・・・どうなっているのでしょう。
いつも結論が出てからの蛇足で恐縮ですが、
従業員から何らかの要求があった場合は、その背景、目的を確認されるべきだと思います。簡単に言えば「何が知りたいの?」と最初に尋ねることです。
決算書類を開示してくれという要求に対して、法的にどうかという議論は大切ですが、要するに、従業員として単純に自分の会社の現状を知りたいということであれば、決算書類にこだわらず、日常のコミュニケーションの中で伝えるべきを伝えれば、納得してくれるものです。
小生の乏しい経験ですが、従業員がシリアスな顔をして、めったに無い要求をしてくると身構えますが、たいしたことが無い場合が多かったです。手段自体が目的になってしまうと話がややこしくなると思います。
既に書き込みにありますが、全ての株式会社は、決算広告の義務がありますので、要求にかかわらず開示しなければなりません。
現実は、未上場の会社でそれをやっていないところが圧倒的に多いです。それを注意・指導するケースも無いようですが・・・どうなっているのでしょう。
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8. Re: 決算書類
2007/11/07 15:48
9. Re: 決算書類
2007/11/07 15:42
copapaさんが短絡的どころか、
保護の態様の異なりを全く考えに入れていない
私の考えの方が形式的でした。
(さすがに立法担当官はそれらも考慮したうえで
「債権者にあたる」説を採るのだろうと思いますが)
個人的には、事実上租税や担保権者にやられっ放しの
優先債権の優位性にあまり信を置いてませんしね・・・
copapaさんが短絡的どころか、
保護の態様の異なりを全く考えに入れていない
私の考えの方が形式的でした。
(さすがに立法担当官はそれらも考慮したうえで
「債権者にあたる」説を採るのだろうと思いますが)
個人的には、事実上租税や担保権者にやられっ放しの
優先債権の優位性にあまり信を置いてませんしね・・・
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10. Re: 決算書類
2007/11/07 15:23
kaibashiraさん、おいでになると思っていました(笑)。
>理屈で言うと、従業員に会社法上の計算書類の閲覧請求権があるか、という論点になろうかと思います。
書き込みは大変参考になりました。
私の考えは、会社法の前身である商法では、その立法趣旨の一つに株主と会社債権者の利益の均衡化があると聞いてきました。
このことから、会社が破産した場合に、従業員の労働債権には法定先取特権が付きますから、一般債権者とは異なるわけです。
従いまして、特に利益の均衡化や保護に含める必要はないのでは、と考えたんですよね。
→短絡的(笑)。
実務レベルでは、回答者全員で一致していますね。
kaibashiraさん、おいでになると思っていました(笑)。
>理屈で言うと、従業員に会社法上の計算書類の閲覧請求権があるか、という論点になろうかと思います。
書き込みは大変参考になりました。
私の考えは、会社法の前身である商法では、その立法趣旨の一つに株主と会社債権者の利益の均衡化があると聞いてきました。
このことから、会社が破産した場合に、従業員の労働債権には法定先取特権が付きますから、一般債権者とは異なるわけです。
従いまして、特に利益の均衡化や保護に含める必要はないのでは、と考えたんですよね。
→短絡的(笑)。
実務レベルでは、回答者全員で一致していますね。
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11. Re: 決算書類
2007/11/07 15:12
理屈で言うと、従業員に会社法上の計算書類の
閲覧請求権があるか、という論点になろうかと
思います。
その従業員が株主の面も持っていれば
争うべくもないところですが、
そうでなければ従業員が会社債権者にあたるか、
というのが判断の分かれ目になるでしょう。
これは確か判例もなく、意見の分かれるところです。
実務は概ね否定的、学界は肯定より、と
いった感じでしょうか。
(なお、定款の閲覧請求権の所で出ていた話ですが、
少なくとも立法担当者レベルでは
従業員は会社債権者に含まれると考えているようで、
その立場からは計算書類の閲覧権も当然に持つと
いうことになるでしょう。)
そういうわけで、権利の有る無しの問題として
突き詰めて争ったらどういう判断が下るかは
わかりません。
実務書等では、経営者の立場で、従業員の開示要求に
どう対応すべきか、という書かれ方が多いと思いますが、
それに対しては
○どちらにせよ貸借対照表は公告する義務があるので、
そのぐらいは開示した方が良いのではないか
○隠せば隠したで従業員としてもそれなりのリアクションは
あるだろうから、そのことと秤にかけた上で
出方を決めましょう
というような回答をよく見るように思います。
理屈で言うと、従業員に会社法上の計算書類の
閲覧請求権があるか、という論点になろうかと
思います。
その従業員が株主の面も持っていれば
争うべくもないところですが、
そうでなければ従業員が会社債権者にあたるか、
というのが判断の分かれ目になるでしょう。
これは確か判例もなく、意見の分かれるところです。
実務は概ね否定的、学界は肯定より、と
いった感じでしょうか。
(なお、定款の閲覧請求権の所で出ていた話ですが、
少なくとも立法担当者レベルでは
従業員は会社債権者に含まれると考えているようで、
その立場からは計算書類の閲覧権も当然に持つと
いうことになるでしょう。)
そういうわけで、権利の有る無しの問題として
突き詰めて争ったらどういう判断が下るかは
わかりません。
実務書等では、経営者の立場で、従業員の開示要求に
どう対応すべきか、という書かれ方が多いと思いますが、
それに対しては
○どちらにせよ貸借対照表は公告する義務があるので、
そのぐらいは開示した方が良いのではないか
○隠せば隠したで従業員としてもそれなりのリアクションは
あるだろうから、そのことと秤にかけた上で
出方を決めましょう
というような回答をよく見るように思います。
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12. Re: 決算書類
2007/11/07 15:06
こんにちは。
当社の場合、なんですが、同じく大っぴらに決算数値関係を一般社員に見せることはしてません。
これは社長の方針で、はっきりした理由は分からないですが、開示することで社員の中での無用な混乱を避けたり(大黒字だったらいいですけど赤字の時など・・)、情報が外に漏れることもありうるので、そこから万が一取引先に情報が漏れると、そこでもまた無用な風評を生む恐れがあるから、というのをチラっと聞いた記憶があります。
ちなみに当社は中小で、外部調査機関の○国データバンクさんや、○○商工リサーチさんにもあまり情報は開示してません。
上場会社でなければ、特に開示義務はないと思うので、開示しない理由がはっきりしているのであればその辺を、見たいと言っている従業員に説明して納得してもらう、というのはどうでしょうか。
一意見でした。
こんにちは。
当社の場合、なんですが、同じく大っぴらに決算数値関係を一般社員に見せることはしてません。
これは社長の方針で、はっきりした理由は分からないですが、開示することで社員の中での無用な混乱を避けたり(大黒字だったらいいですけど赤字の時など・・)、情報が外に漏れることもありうるので、そこから万が一取引先に情報が漏れると、そこでもまた無用な風評を生む恐れがあるから、というのをチラっと聞いた記憶があります。
ちなみに当社は中小で、外部調査機関の○国データバンクさんや、○○商工リサーチさんにもあまり情報は開示してません。
上場会社でなければ、特に開示義務はないと思うので、開示しない理由がはっきりしているのであればその辺を、見たいと言っている従業員に説明して納得してもらう、というのはどうでしょうか。
一意見でした。
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13. Re: 決算書類
2007/11/07 14:58
こんにちは。
会社法の立場からですと、決算報告書(これを会社法では計算書類と呼んでいます)の閲覧請求権は、その株主と会社債権者に認めております(442条3項)。
この時、会社債権者の範疇へ従業員等の労働債権を有する者が含まれるかについては、除外されているようですので、会社法の立場からすると「見せる必要はない」ということになりそうです。
但し「見せてはいけない」ではありませんので、従業員のモラルの意地やモチベの向上等を理由として開示する会社もあるでしょう。
なお、株式閉鎖会社ほど外部への情報流出を嫌がりますので、見せたくないという気持ちは強いように思われます。
こんにちは。
会社法の立場からですと、決算報告書(これを会社法では計算書類と呼んでいます)の閲覧請求権は、その株主と会社債権者に認めております(442条3項)。
この時、会社債権者の範疇へ従業員等の労働債権を有する者が含まれるかについては、除外されているようですので、会社法の立場からすると「見せる必要はない」ということになりそうです。
但し「見せてはいけない」ではありませんので、従業員のモラルの意地やモチベの向上等を理由として開示する会社もあるでしょう。
なお、株式閉鎖会社ほど外部への情報流出を嫌がりますので、見せたくないという気持ちは強いように思われます。
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