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経理、労務、総務のことでわからないこと、利用者同士で助け合いを目的とした掲示板です。ルールを守ってご利用くださいませ。
子会社の定款認証に掛かる費用について
子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/09 18:39
2. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/12 14:54
＞わたくしの解釈、根拠的なものをご紹介したかったのですが、持ち合わせておりません。
それは残念。根拠なしに「通説」を語るのはいかがなものかとは思いますが、ちょっと引いて見ましたらば、sebiraさんのご意見を裏付ける記述を見つけました。曰く、
「・・・設立登記のために支出した登録免許税・・・は、設立費用に関する定款の規定の有無にかかわらず、会社に対して求償することができるものと一般に解されている。けだし、その算定に強度の客観性があり、濫用のおそれがないからである。」（上柳克郎他、有斐閣『会社法演習�機�41頁）
これから類推すると、定款の認証の手数料についても発起人は、既に支出した当該費用を設立後の会社に対して求償できると解されます。
よって私の主張は通説に受け入れられるところではなく、全面的にこれを撤回し、理論的にはkaibashiraさんの最初のご教授に従いつつ、kowloonさんの実例体験を奇貨として「まあ、大丈夫なんじゃないの」と言う立場に転向します。どうもすみません。
＞最近投稿がないのが、残念で淋しく思っています
同感です。惜しい人を亡くしました。
＞そのときに調べた結果
それは実に惜しい。そのスレでの発表を拝見したかった。
ちなみに件のスレ
http://www.otasuke.ne.jp/modules/xhnewbb/viewtopic.php?topic_id=11305&post_id=44108#forumpost44108
では、「定款認証手数料をどちらが負担すべきか」は論点となっていませんでしたね。
＞もともとの質問からずれてなんですが、
いや、そうでもないでしょう。
「そういえば、発起人は親会社だけど、そもそも定款認証の費用というのは、本来どちらが負担するもの？」と言うのが質問の発端のようですから。
＞取引相手保護の観点から、発起人の債務とすべきではない
ちゃんと判決文読んでますか?そして論理思考、大丈夫ですか?発起人の債務を否定して取引相手保護になるわけないっしょ?
それとね。この判決は未払債務の弁済に関する判決です。既払費用の求償とは関係ありません。ついでにこの判決が今日、学説の厳しい批判を浴びまくっている事実を隠蔽してはいけません。
＞OKさんの最後の方の投稿、借り入れ給与をみると、yukimさん似てますよ。
どうもありがとう。光栄至極也。
＞判定法違反
マニアックですなあ＾＾
意味がわかりません。
そう言えば、
http://www.otasuke.ne.jp/modules/xhnewbb/viewtopic.php?topic_id=7190&viewmode=flat&order=ASC&start=15
で、法律論議に割って入って矛盾に満ちた意味不明の妄論を振りまいた奴がいたっけなあ。
＞オッカムの法則（カミソリ）ってしってます？
知りません。
知りたいとも思わないので教えないでくださいね。
これ以上やりあうとまた叱られちゃうから、もうやめようね。
＞わたくしの解釈、根拠的なものをご紹介したかったのですが、持ち合わせておりません。
それは残念。根拠なしに「通説」を語るのはいかがなものかとは思いますが、ちょっと引いて見ましたらば、sebiraさんのご意見を裏付ける記述を見つけました。曰く、
「・・・設立登記のために支出した登録免許税・・・は、設立費用に関する定款の規定の有無にかかわらず、会社に対して求償することができるものと一般に解されている。けだし、その算定に強度の客観性があり、濫用のおそれがないからである。」（上柳克郎他、有斐閣『会社法演習�機�41頁）
これから類推すると、定款の認証の手数料についても発起人は、既に支出した当該費用を設立後の会社に対して求償できると解されます。
よって私の主張は通説に受け入れられるところではなく、全面的にこれを撤回し、理論的にはkaibashiraさんの最初のご教授に従いつつ、kowloonさんの実例体験を奇貨として「まあ、大丈夫なんじゃないの」と言う立場に転向します。どうもすみません。
＞最近投稿がないのが、残念で淋しく思っています
同感です。惜しい人を亡くしました。
＞そのときに調べた結果
それは実に惜しい。そのスレでの発表を拝見したかった。
ちなみに件のスレ
http://www.otasuke.ne.jp/modules/xhnewbb/viewtopic.php?topic_id=11305&post_id=44108#forumpost44108
では、「定款認証手数料をどちらが負担すべきか」は論点となっていませんでしたね。
＞もともとの質問からずれてなんですが、
いや、そうでもないでしょう。
「そういえば、発起人は親会社だけど、そもそも定款認証の費用というのは、本来どちらが負担するもの？」と言うのが質問の発端のようですから。
＞取引相手保護の観点から、発起人の債務とすべきではない
ちゃんと判決文読んでますか?そして論理思考、大丈夫ですか?発起人の債務を否定して取引相手保護になるわけないっしょ?
それとね。この判決は未払債務の弁済に関する判決です。既払費用の求償とは関係ありません。ついでにこの判決が今日、学説の厳しい批判を浴びまくっている事実を隠蔽してはいけません。
＞OKさんの最後の方の投稿、借り入れ給与をみると、yukimさん似てますよ。
どうもありがとう。光栄至極也。
＞判定法違反
マニアックですなあ＾＾
意味がわかりません。
そう言えば、
http://www.otasuke.ne.jp/modules/xhnewbb/viewtopic.php?topic_id=7190&viewmode=flat&order=ASC&start=15
で、法律論議に割って入って矛盾に満ちた意味不明の妄論を振りまいた奴がいたっけなあ。
＞オッカムの法則（カミソリ）ってしってます？
知りません。
知りたいとも思わないので教えないでくださいね。
これ以上やりあうとまた叱られちゃうから、もうやめようね。
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3. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/12 12:47
4. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/12 12:41
趣旨が分かると書いたのは、そういうほう立論があるのならそれにのっとろうというのは分かるという意味です。
yukimさんの論が正しいとは言ってません。その時点で正しいか正しくないか知りませんでした。
OKさんの最後の方の投稿、借り入れ給与をみると、yukimさん似てますよ。
＞そもそも定款認証の費用というのは、本来どちらが負担するもの？
結局「どっちでもよい」と言うのが正解です。
↑判定法違反です。
趣旨が分かると書いたのは、そういうほう立論があるのならそれにのっとろうというのは分かるという意味です。
yukimさんの論が正しいとは言ってません。その時点で正しいか正しくないか知りませんでした。
OKさんの最後の方の投稿、借り入れ給与をみると、yukimさん似てますよ。
＞そもそも定款認証の費用というのは、本来どちらが負担するもの？
結局「どっちでもよい」と言うのが正解です。
↑判定法違反です。
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6. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/12 10:51
yukim729さん有難うございました。
わたくしの解釈、根拠的なものをご紹介したかったのですが、持ち合わせておりません。
余談ですが、会社法284-2の関係は、一昨年、本掲示板に間違ったことを書き、長老dasrechtさん（最近投稿がないのが、残念で淋しく思っていますが）に教えていただいたほろ苦い思い出があります。わたしの今回の解釈は多分のそのときに調べた結果かと思います。
yukim729さん有難うございました。
わたくしの解釈、根拠的なものをご紹介したかったのですが、持ち合わせておりません。
余談ですが、会社法284-2の関係は、一昨年、本掲示板に間違ったことを書き、長老dasrechtさん（最近投稿がないのが、残念で淋しく思っていますが）に教えていただいたほろ苦い思い出があります。わたしの今回の解釈は多分のそのときに調べた結果かと思います。
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7. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/12 08:48
＞発起人たる株式会社が設立費用を単純損金化する理由を
説明するのは苦しい
そうでしょうか？
子会社設立も事業の一環なんですから自然な事に思えますが。
既述のように、どちらが負担してもかまわないのですから特別な理由は要りません。
＞「実務で税務署からとやかく言われない」のなら、
親会社の経費でいいんじゃないか、と私などは思ってしまいます。
全く同感です。情報を提供してくれたkowloonさんに感謝。
＞そもそも定款認証の費用というのは、本来どちらが負担するもの？
結局「どっちでもよい」と言うのが正解です。
＞私自身、もっと勉強し、安易な質問で、皆様を困らせることがない様にしたいと考えております。
そんな事言わず、もっともっとみんなで困りましょうよ。
＞実質判断という法人税の条文（何条か忘れましたが）を使ってということかどうか知りませんが
誰が設立費用を負担するべきかは税法が決めるのでなく、会社法の論点です。
＞むかし会計法律オタクのようになって、撃沈したOKさんという人がいましたが、なぜか思い出される今日この頃です。
なんという下衆な奴なんだろう。まあ、私としては名誉ではあるが。OKさん、ごめんなさいね。
＞会社負担とするのが通説
通説と言うより条理として当然の成り行きだと言う事です。ただ、会社が負担するためにはそのための手続が必要であるから結局、どちらが負担してもかまわないと言うのが論理的帰結です。
ところで、そうなると先の私の「発起人が負担するのが本則」との主張はいささか筋をはずしています。お詫びして取り消します。
＞発起人は当然その経費を会社に請求できる。会社はその請求を拒否できない
私は御説と反対の結論を、自らの稚拙な思考力により、条文文言から直接導いております。権威のない意見で申し訳ない。
よろしければ発起人の請求権を是認する「通説」の根拠（判例とか会社法の権威者の説等）をお持ちでしたらご紹介いただけますと大変あり難いと思います。
＞会社法２８条４号で、会社設立費用は定款記載を要するが、定款認証手数料はその必要なしとなってますね。
その通り。既述です。
＞また、設立費用に関する債務は定款記載または記録され、検査役の調査を通った限度で成立後の会社に帰属するというのが判例です。
よって、定款認証手数料は当然に設立後の会社に帰属しますね。
論理が成立していません。
なお、件の判例は未払金の弁済義務について論じたもので、発起人が現金で支出済の費用につき設立後の会社に対する求償権を論じたものではありませんから、本件には援用できません。
＞「繰延資産の会計処理に関する当面の取り扱い」
それは会社が負担すると決まったらの話です。先走りしないように。
なお、一連の牽強付会と先の「yukim729さんの書いてる趣旨は分かりますよ。」との発言の整合性如何。
＞発起人たる株式会社が設立費用を単純損金化する理由を
説明するのは苦しい
そうでしょうか？
子会社設立も事業の一環なんですから自然な事に思えますが。
既述のように、どちらが負担してもかまわないのですから特別な理由は要りません。
＞「実務で税務署からとやかく言われない」のなら、
親会社の経費でいいんじゃないか、と私などは思ってしまいます。
全く同感です。情報を提供してくれたkowloonさんに感謝。
＞そもそも定款認証の費用というのは、本来どちらが負担するもの？
結局「どっちでもよい」と言うのが正解です。
＞私自身、もっと勉強し、安易な質問で、皆様を困らせることがない様にしたいと考えております。
そんな事言わず、もっともっとみんなで困りましょうよ。
＞実質判断という法人税の条文（何条か忘れましたが）を使ってということかどうか知りませんが
誰が設立費用を負担するべきかは税法が決めるのでなく、会社法の論点です。
＞むかし会計法律オタクのようになって、撃沈したOKさんという人がいましたが、なぜか思い出される今日この頃です。
なんという下衆な奴なんだろう。まあ、私としては名誉ではあるが。OKさん、ごめんなさいね。
＞会社負担とするのが通説
通説と言うより条理として当然の成り行きだと言う事です。ただ、会社が負担するためにはそのための手続が必要であるから結局、どちらが負担してもかまわないと言うのが論理的帰結です。
ところで、そうなると先の私の「発起人が負担するのが本則」との主張はいささか筋をはずしています。お詫びして取り消します。
＞発起人は当然その経費を会社に請求できる。会社はその請求を拒否できない
私は御説と反対の結論を、自らの稚拙な思考力により、条文文言から直接導いております。権威のない意見で申し訳ない。
よろしければ発起人の請求権を是認する「通説」の根拠（判例とか会社法の権威者の説等）をお持ちでしたらご紹介いただけますと大変あり難いと思います。
＞会社法２８条４号で、会社設立費用は定款記載を要するが、定款認証手数料はその必要なしとなってますね。
その通り。既述です。
＞また、設立費用に関する債務は定款記載または記録され、検査役の調査を通った限度で成立後の会社に帰属するというのが判例です。
よって、定款認証手数料は当然に設立後の会社に帰属しますね。
論理が成立していません。
なお、件の判例は未払金の弁済義務について論じたもので、発起人が現金で支出済の費用につき設立後の会社に対する求償権を論じたものではありませんから、本件には援用できません。
＞「繰延資産の会計処理に関する当面の取り扱い」
それは会社が負担すると決まったらの話です。先走りしないように。
なお、一連の牽強付会と先の「yukim729さんの書いてる趣旨は分かりますよ。」との発言の整合性如何。
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9. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/11 18:09
10. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/11 17:45
会社法２８条４号で、会社設立費用は定款記載を要するが、定款認証手数料はその必要なしとなってますね。
また、設立費用に関する債務は定款記載または記録され、検査役の調査を通った限度で成立後の会社に帰属するというのが判例です。
よって、定款認証手数料は当然に設立後の会社に帰属しますね。
yukim729先生あってるでしょうか？
会社法２８条４号で、会社設立費用は定款記載を要するが、定款認証手数料はその必要なしとなってますね。
また、設立費用に関する債務は定款記載または記録され、検査役の調査を通った限度で成立後の会社に帰属するというのが判例です。
よって、定款認証手数料は当然に設立後の会社に帰属しますね。
yukim729先生あってるでしょうか？
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11. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/11 15:44
すでに質問者のお礼もありましたが、個人的な勉強のためのお願いです。
発起人が親会社であれ個人であれ、その行為の目的は会社設立であり、その行為の効果は設立後の会社に帰属すると理解しています。その行為に伴う支出も、目的の範囲内のものであれば、会社負担とするのが通説ではないでしょうか。
とはいっても、なにが目的範囲内の行為であり支出であるのか、会社設立中の発起人に支出の乱費もあるなどの問題もありますので、会社法28-4の規定があるものと考えます。
ただし、本件の定款認証の経費については、どこの会社の設立にも発生する定形的なもので、特に定款記載を省略しても設立に必要な経費であることが明らかですから、会社が成立しなければ発起人の負担、成立すれば、発起人は当然その経費を会社に請求できる。会社はその請求を拒否できないと考えてきました。
yukim729さんのお説を拝見し、以上の自身の解釈を検討したいと思っております。もし手近にお説の根拠（判例とか会社法の権威者の説等）をお持ちでしたらご紹介いただけますと大変あり難いと思います。
すでに質問者のお礼もありましたが、個人的な勉強のためのお願いです。
発起人が親会社であれ個人であれ、その行為の目的は会社設立であり、その行為の効果は設立後の会社に帰属すると理解しています。その行為に伴う支出も、目的の範囲内のものであれば、会社負担とするのが通説ではないでしょうか。
とはいっても、なにが目的範囲内の行為であり支出であるのか、会社設立中の発起人に支出の乱費もあるなどの問題もありますので、会社法28-4の規定があるものと考えます。
ただし、本件の定款認証の経費については、どこの会社の設立にも発生する定形的なもので、特に定款記載を省略しても設立に必要な経費であることが明らかですから、会社が成立しなければ発起人の負担、成立すれば、発起人は当然その経費を会社に請求できる。会社はその請求を拒否できないと考えてきました。
yukim729さんのお説を拝見し、以上の自身の解釈を検討したいと思っております。もし手近にお説の根拠（判例とか会社法の権威者の説等）をお持ちでしたらご紹介いただけますと大変あり難いと思います。
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12. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/11 12:14
実質判断という法人税の条文（何条か忘れましたが）を使ってということかどうか知りませんが、私の知ってる限りの実務では、設立される会社の費用にしてますね。
証券化のためのSPCを毎月何社か設立するということをここ何年かやってますが、当然のごとく会社の費用ですよ。
SPCの場合、発起人は取締役になる予定の人ってことが大半ですが、この人が費用負担することは皆無ですね。第三者のアセットマネージャーという役割の第三者の費用にすることは間々あります。
それと実務的な塩梅ってあるでしょう。むかし会計法律オタクのようになって、撃沈したOKさんという人がいましたが、なぜか思い出される今日この頃です。
実質判断という法人税の条文（何条か忘れましたが）を使ってということかどうか知りませんが、私の知ってる限りの実務では、設立される会社の費用にしてますね。
証券化のためのSPCを毎月何社か設立するということをここ何年かやってますが、当然のごとく会社の費用ですよ。
SPCの場合、発起人は取締役になる予定の人ってことが大半ですが、この人が費用負担することは皆無ですね。第三者のアセットマネージャーという役割の第三者の費用にすることは間々あります。
それと実務的な塩梅ってあるでしょう。むかし会計法律オタクのようになって、撃沈したOKさんという人がいましたが、なぜか思い出される今日この頃です。
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13. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/11 11:45
メッセージが遅くなって申し訳ありません！
今回の件は、会社設立時に要する定款認証の話ということで、発起人が親会社ということで、お伺いさせていただきました。
はじめは、kaibashira様が言われたとおり、立替として処理する予定で考えてましたが、その後「そういえば、発起人は親会社だけど、そもそも定款認証の費用というのは、本来どちらが負担するもの？」と混乱した為にご質問させて頂きました。（弊社の税理士さんは、ここまで詳しく説明してくれないのです・・・。）
しかしながら、今回は、弊社の顧問税理士さんとも話、また、改めて結果をご報告させていただければと考えております。
私自身、もっと勉強し、安易な質問で、皆様を困らせることがない様にしたいと考えております。
kaibashira様、yukim729様、kowloon様、これからも宜しくお願いいたします。ありがとうございました。
メッセージが遅くなって申し訳ありません！
今回の件は、会社設立時に要する定款認証の話ということで、発起人が親会社ということで、お伺いさせていただきました。
はじめは、kaibashira様が言われたとおり、立替として処理する予定で考えてましたが、その後「そういえば、発起人は親会社だけど、そもそも定款認証の費用というのは、本来どちらが負担するもの？」と混乱した為にご質問させて頂きました。（弊社の税理士さんは、ここまで詳しく説明してくれないのです・・・。）
しかしながら、今回は、弊社の顧問税理士さんとも話、また、改めて結果をご報告させていただければと考えております。
私自身、もっと勉強し、安易な質問で、皆様を困らせることがない様にしたいと考えております。
kaibashira様、yukim729様、kowloon様、これからも宜しくお願いいたします。ありがとうございました。
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14. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/11 11:15
個人的には、発起人報酬の支払いがない場合だと
発起人たる株式会社が設立費用を単純損金化する理由を
説明するのは苦しいような気がしますが、
（そういう意味で、特に発起人報酬を受けている場合などを想定せず
「発起人が設立費用を持ってしまうと必ず寄附金だ」
と私が書いたのは確かに短絡だったかと思います。）
「実務で税務署からとやかく言われない」のなら、
親会社の経費でいいんじゃないか、と私などは思ってしまいます。
私であれば、「うち（親会社）の経費にして大丈夫ですよね」
という点を顧問税理士に確認しますね。
個人的には、発起人報酬の支払いがない場合だと
発起人たる株式会社が設立費用を単純損金化する理由を
説明するのは苦しいような気がしますが、
（そういう意味で、特に発起人報酬を受けている場合などを想定せず
「発起人が設立費用を持ってしまうと必ず寄附金だ」
と私が書いたのは確かに短絡だったかと思います。）
「実務で税務署からとやかく言われない」のなら、
親会社の経費でいいんじゃないか、と私などは思ってしまいます。
私であれば、「うち（親会社）の経費にして大丈夫ですよね」
という点を顧問税理士に確認しますね。
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17. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/10 15:17
設立費用は、まず発起人が負担します。これを設立後に会社の負担に帰せしめる（費用弁償する）には原則として定款に記載する等の特別な手続を要します（会社法28条4号、33条）。設立時の定款は最終的には創立総会の決議によって確定し、その内容は決議により任意です。したがって、敢えて設立費用を会社負担としないと言う選択肢も合法的に存在します。言い換えれば、会社の機関が積極的に負担の意思を決定しなければ発起人の負担のままだと言う事です。故に、原則は発起人負担、例外として機関決定を適法にした場合に限り会社負担、と言うのが立法趣旨だと解されます。会社が負担したければしてもよいと言うほどのものです。
なお、定款の認証費用については定款記載等を省略する事ができますが、それは単に当該費用を会社負担にするための手続を簡略化した例外に過ぎず、設立後の会社の適法な意思決定が必要である事に違いはなく、何の決定もないときは会社は当然負担の義務を負う事もなく、発起人が会社に請求できるわけでもありません。
要するにどちらが負担するかは会社が任意に決めると言うのが法の趣旨ですから、税務署がとやかく言う余地は全くないわけです。
設立費用は、まず発起人が負担します。これを設立後に会社の負担に帰せしめる（費用弁償する）には原則として定款に記載する等の特別な手続を要します（会社法28条4号、33条）。設立時の定款は最終的には創立総会の決議によって確定し、その内容は決議により任意です。したがって、敢えて設立費用を会社負担としないと言う選択肢も合法的に存在します。言い換えれば、会社の機関が積極的に負担の意思を決定しなければ発起人の負担のままだと言う事です。故に、原則は発起人負担、例外として機関決定を適法にした場合に限り会社負担、と言うのが立法趣旨だと解されます。会社が負担したければしてもよいと言うほどのものです。
なお、定款の認証費用については定款記載等を省略する事ができますが、それは単に当該費用を会社負担にするための手続を簡略化した例外に過ぎず、設立後の会社の適法な意思決定が必要である事に違いはなく、何の決定もないときは会社は当然負担の義務を負う事もなく、発起人が会社に請求できるわけでもありません。
要するにどちらが負担するかは会社が任意に決めると言うのが法の趣旨ですから、税務署がとやかく言う余地は全くないわけです。
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18. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/10 13:24
19. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/10 12:35
20. Re: 子会社の定款認証に掛かる費用について
2008/09/10 09:38
会社設立時に要する定款認証の話だと思いますが、
定款の認証費用は設立された会社において負担すべきもので、
親会社が負担してしまうと当該子会社への寄附金
ということになると思います。
（この場合子会社側では受贈益が立ちます）
寄附金としての処理に伴う税務上の不利を避けたい場合、
一時的に立て替えただけ、ということにして
親会社から見て貸付金、子会社から見て借入金として
処理するのも一案かもしれません。
（これとて長期間貸しっぱなしにすると
利息はちゃんと取っているのか、
という話が出てきますが）
顧問の税理士と相談して、処理方法を決められるのが
良いでしょう。
会社設立時に要する定款認証の話だと思いますが、
定款の認証費用は設立された会社において負担すべきもので、
親会社が負担してしまうと当該子会社への寄附金
ということになると思います。
（この場合子会社側では受贈益が立ちます）
寄附金としての処理に伴う税務上の不利を避けたい場合、
一時的に立て替えただけ、ということにして
親会社から見て貸付金、子会社から見て借入金として
処理するのも一案かもしれません。
（これとて長期間貸しっぱなしにすると
利息はちゃんと取っているのか、
という話が出てきますが）
顧問の税理士と相談して、処理方法を決められるのが
良いでしょう。
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