編集
O_kさん、論点の整理、ご意見、どうもありがとうございました。
皆さん、ご意見ありがとうございました。
現時点では、私は自分の考え方に自分なりに納得しており、それなりに満足しています。
ただ、自分の疑問や考えを他の方に説明することの難しさ、他の方のご意見を正確に把握することの大変さを痛感しています。
私が提起したのは流通価値をいくらと考えるべきかです。流通価値=中古車取引時の資産価値であることを当然の前提として、流通価値がいくらであるべきかを問うたものです。ところが、「資産価値と流通価値とを分離するアプローチを取っていた」とのご意見ではかみ合うはずもないとわかり、驚きました。
以下で、O_kさんの論点のご整理、ご意見に対し、私の考え方をご説明します。
>a.市場価格について
流通価額は、(現実の取引における価格設定は別問題として、)
いくらであるのが正常か、ないしいくらであるのが適正か
この論点の解決が混じっていただろうため、会計面からのアプローチだけでは、kei8さんにとっては説得力のあるないし納得のいく回答になかなか出会えなかったものと存じます。
「混じっていた」のではなくて、私は、最初からこの論点を問題提起しています。
>論理性をもっての結論づけは今の段階でも可能ですが、
これも年数を経ないことには市場の実際取引額が安定しませんから、検証は不可能です。
「論理性をもっての結論づけ」、この点こそ私が提起した問題です。
いくらが適正かが必ずしも市場の実際取引額により検証されるかは疑問だと考えています。o_kさんも「資産価値と流通価値とを分離するアプローチ」といわれて、あるべき取引価額と実際取引価額が異なる可能性を認めておられるのではありませんか。
>ですから、現時点では、
kei8さんのお考えのような(輸出目的取引を含めた)按分計算も、
預託金自体は中古市場でも満額で取引されるという考えも、
どちらも成り立つものであり、どちらも検証不可能です。
<前項から続きます> したがって、「ですから」以下の「現時点では-------どちらも成り立つものであり」は、あるべき取引価額は実際の市場で取引される価額になるはずだ(=実際の市場で取引される価額で検証されるはずだ)という考え方に基づく論理であり、論理的な矛盾があるように思います。
「ですから」を、現時点では「市場による検証不能だから」に読み替えてみれば、
「市場による検証不能だから、現時点では-------どちらも成り立つものであり」となります。
>按分計算も、
預託金自体は中古市場でも満額で取引されるという考えも、
どちらも成り立つものであり
誤解のないように上記の結論部分を次のように書き直します。
按分計算も、
預託金自体は中古市場でも満額で取引される「べきである」という考えも、
どちらも成り立つものであり
市場による検証不能だから按分計算という考えも成り立つ、
市場による検証不能だから満額で取引される「べきである」という考えも成り立つ
とう考え方は、あるべき価額は単一ではなく、複数となる可能性もあるということにつながります。
1、あるべき価額は単一とする考え方
(1)按分計算による方法-------------私の考え方
(2)満額とする方法-------------------多くの他の方の考え方
2、複数ありうるとする考え方--------------o_kさんの考え方?
o_kさんの真意が、本当に複数ありうるとする考え方なのかは判断が難しいのですが、ご発言からはそうなるのかなあと考えています。
ただ私は適正なあるべき取引価額という論点からは満額で取引される「べきである」という結論は論拠が乏しいと考えています。
>(参考までに、私は、中古市場でも預託金は満額取引されるだろう、と考えております。)
>いくつかの公的性格の強いホームページにて既に、中古で購入した場合でも、預託金は(どのような目的での車両取得であるかに関わらず)満額で帳簿へ計上することと、紹介されております。 これにより、満額での計上が一般的に広まる可能性が高いといえます。
現状では私もそうなるであろうと考えております。私の問題意識はそれで本当によいのかという点にあります。
勝手な発言を少々。----お気に召さない方は読み飛ばしてください。
そうなるであろう原因1つは、ご指摘のホームページにあると考えています。ドメイン名にある「gr.jp」の「gr.」は任意の団体をあらわすものとされており、当該団体がどういう団体かは明らかではありません。財団法人 自動車リサイクル促進センター(http://www.jarc.or.jp)とは別の団体のようです(実態は知りえませんが)。どのような団体であっても世間に向けて情報発信するのは自由ですが、提供されている「非常に詳細な情報」から判断すれば、それなりの団体であろうと推測されます。さらにはこの団体のホームページは、経済産業省のホームページにリンクが貼られています。社会への影響、社会的責任という点からいえば、自らがどのような団体であるかを明らかにすることが適当だと考えます。この団体のホームページには、 Q11-1 (財)自動車リサイクル促進センターとはどのような団体でしょうか、というQ&Aが記載されています。なぜ他人(=他の法人)の説明をしていながら、自らを説明しないのでしょうか?団体と財団法人がお仲間であるとすれば、責任の所在がより明確な財団法人のホームページで情報発信しないで、何やら怪しげな(?、少なくとも私にはそう思えます。)団体が情報発信する点に疑問を感じています。車のリサイクルシステムは多額の金銭が動くシステムであり、公明正大で、合理性のある取引、処理がされることを願っています。
自問自答
Q、あなた(私のことを指しています)はなぜそんなに批判するのか?
A、私の答え
提供情報の一部に合理性がない点があると考えるため、そして、なぜこんな面倒な処理をユーザーがしなければいけないのか、もっと簡単なシステムはできなかったのかという疑問から、ここでのような発言をしています。PC(パソコン)リサイクルのシステムが車にも適当かどうかはわかりませんが、皆さんもPCでは処理費用を取得価額に含めていませんか。「簡便で」かつ「適切な費用収益の対応」が図られています。
>b.所有権について
そしてこのように、いかなる場合であっても所有権が移転する以上は、
輸出目的で中古車を取得した場合であっても、
預託金の所有権移転を直接に表さない「未収入金」勘定の使用は、
たとえその計上額がいくらであったとしても、
(この科目を使うこと自体が、)
まずいことになります。
私が紹介した処理では、預託金の所有権移転を直接出しています。ただし未経過分(4,000)を計算して額面10,000の預託金の評価額としています。したがって、「所有権が移転する以上は、-------預託金の所有権移転を直接に表さない」ということはありません。
1、仕入時
(借方)
預託金 4,000------------------未経過分(旧所有者への支払)「にて評価」
商品 400,000
(貸方)
現預金 404,000
c.帳簿価格について
>仮に、輸出をするつもりで預託金を
「リサイクルを受ける権利」ではなく
「取り戻し金額を請求出来る権利」と見て、
その範囲の金額で例えば「未収入金」へ計上(kei8さんご自身の事例)
させた場合、
用途変更により国内で処分や転売されてしまうと、
「リサイクルを受ける権利」を「未収入金」で計上させ続けていたことになり、
一種の虚偽表示となってしまいます。
未収入金は輸出時に使用しています。「取り戻し金額を請求できる権利」です。事後であり、この段階では「用途変更により国内で処分や転売されてしまうと、」いうことはありません。
2、輸出時
(借方)
現預金 500,000
未収入金 6,000------------既経過分
(貸方)
売上高 506,000
以上
O_kさん、論点の整理、ご意見、どうもありがとうございました。
皆さん、ご意見ありがとうございました。
現時点では、私は自分の考え方に自分なりに納得しており、それなりに満足しています。
ただ、自分の疑問や考えを他の方に説明することの難しさ、他の方のご意見を正確に把握することの大変さを痛感しています。
私が提起したのは流通価値をいくらと考えるべきかです。流通価値=中古車取引時の資産価値であることを当然の前提として、流通価値がいくらであるべきかを問うたものです。ところが、「資産価値と流通価値とを分離するアプローチを取っていた」とのご意見ではかみ合うはずもないとわかり、驚きました。
以下で、O_kさんの論点のご整理、ご意見に対し、私の考え方をご説明します。
>a.市場価格について
流通価額は、(現実の取引における価格設定は別問題として、)
いくらであるのが正常か、ないしいくらであるのが適正か
この論点の解決が混じっていただろうため、会計面からのアプローチだけでは、kei8さんにとっては説得力のあるないし納得のいく回答になかなか出会えなかったものと存じます。
「混じっていた」のではなくて、私は、最初からこの論点を問題提起しています。
>論理性をもっての結論づけは今の段階でも可能ですが、
これも年数を経ないことには市場の実際取引額が安定しませんから、検証は不可能です。
「論理性をもっての結論づけ」、この点こそ私が提起した問題です。
いくらが適正かが必ずしも市場の実際取引額により検証されるかは疑問だと考えています。o_kさんも「資産価値と流通価値とを分離するアプローチ」といわれて、あるべき取引価額と実際取引価額が異なる可能性を認めておられるのではありませんか。
>ですから、現時点では、
kei8さんのお考えのような(輸出目的取引を含めた)按分計算も、
預託金自体は中古市場でも満額で取引されるという考えも、
どちらも成り立つものであり、どちらも検証不可能です。
<前項から続きます> したがって、「ですから」以下の「現時点では-------どちらも成り立つものであり」は、あるべき取引価額は実際の市場で取引される価額になるはずだ(=実際の市場で取引される価額で検証されるはずだ)という考え方に基づく論理であり、論理的な矛盾があるように思います。
「ですから」を、現時点では「市場による検証不能だから」に読み替えてみれば、
「市場による検証不能だから、現時点では-------どちらも成り立つものであり」となります。
>按分計算も、
預託金自体は中古市場でも満額で取引されるという考えも、
どちらも成り立つものであり
誤解のないように上記の結論部分を次のように書き直します。
按分計算も、
預託金自体は中古市場でも満額で取引される「べきである」という考えも、
どちらも成り立つものであり
市場による検証不能だから按分計算という考えも成り立つ、
市場による検証不能だから満額で取引される「べきである」という考えも成り立つ
とう考え方は、あるべき価額は単一ではなく、複数となる可能性もあるということにつながります。
1、あるべき価額は単一とする考え方
(1)按分計算による方法-------------私の考え方
(2)満額とする方法-------------------多くの他の方の考え方
2、複数ありうるとする考え方--------------o_kさんの考え方?
o_kさんの真意が、本当に複数ありうるとする考え方なのかは判断が難しいのですが、ご発言からはそうなるのかなあと考えています。
ただ私は適正なあるべき取引価額という論点からは満額で取引される「べきである」という結論は論拠が乏しいと考えています。
>(参考までに、私は、中古市場でも預託金は満額取引されるだろう、と考えております。)
>いくつかの公的性格の強いホームページにて既に、中古で購入した場合でも、預託金は(どのような目的での車両取得であるかに関わらず)満額で帳簿へ計上することと、紹介されております。 これにより、満額での計上が一般的に広まる可能性が高いといえます。
現状では私もそうなるであろうと考えております。私の問題意識はそれで本当によいのかという点にあります。
勝手な発言を少々。----お気に召さない方は読み飛ばしてください。
そうなるであろう原因1つは、ご指摘のホームページにあると考えています。ドメイン名にある「gr.jp」の「gr.」は任意の団体をあらわすものとされており、当該団体がどういう団体かは明らかではありません。財団法人 自動車リサイクル促進センター(http://www.jarc.or.jp)とは別の団体のようです(実態は知りえませんが)。どのような団体であっても世間に向けて情報発信するのは自由ですが、提供されている「非常に詳細な情報」から判断すれば、それなりの団体であろうと推測されます。さらにはこの団体のホームページは、経済産業省のホームページにリンクが貼られています。社会への影響、社会的責任という点からいえば、自らがどのような団体であるかを明らかにすることが適当だと考えます。この団体のホームページには、 Q11-1 (財)自動車リサイクル促進センターとはどのような団体でしょうか、というQ&Aが記載されています。なぜ他人(=他の法人)の説明をしていながら、自らを説明しないのでしょうか?団体と財団法人がお仲間であるとすれば、責任の所在がより明確な財団法人のホームページで情報発信しないで、何やら怪しげな(?、少なくとも私にはそう思えます。)団体が情報発信する点に疑問を感じています。車のリサイクルシステムは多額の金銭が動くシステムであり、公明正大で、合理性のある取引、処理がされることを願っています。
自問自答
Q、あなた(私のことを指しています)はなぜそんなに批判するのか?
A、私の答え
提供情報の一部に合理性がない点があると考えるため、そして、なぜこんな面倒な処理をユーザーがしなければいけないのか、もっと簡単なシステムはできなかったのかという疑問から、ここでのような発言をしています。PC(パソコン)リサイクルのシステムが車にも適当かどうかはわかりませんが、皆さんもPCでは処理費用を取得価額に含めていませんか。「簡便で」かつ「適切な費用収益の対応」が図られています。
>b.所有権について
そしてこのように、いかなる場合であっても所有権が移転する以上は、
輸出目的で中古車を取得した場合であっても、
預託金の所有権移転を直接に表さない「未収入金」勘定の使用は、
たとえその計上額がいくらであったとしても、
(この科目を使うこと自体が、)
まずいことになります。
私が紹介した処理では、預託金の所有権移転を直接出しています。ただし未経過分(4,000)を計算して額面10,000の預託金の評価額としています。したがって、「所有権が移転する以上は、-------預託金の所有権移転を直接に表さない」ということはありません。
1、仕入時
(借方)
預託金 4,000------------------未経過分(旧所有者への支払)「にて評価」
商品 400,000
(貸方)
現預金 404,000
c.帳簿価格について
>仮に、輸出をするつもりで預託金を
「リサイクルを受ける権利」ではなく
「取り戻し金額を請求出来る権利」と見て、
その範囲の金額で例えば「未収入金」へ計上(kei8さんご自身の事例)
させた場合、
用途変更により国内で処分や転売されてしまうと、
「リサイクルを受ける権利」を「未収入金」で計上させ続けていたことになり、
一種の虚偽表示となってしまいます。
未収入金は輸出時に使用しています。「取り戻し金額を請求できる権利」です。事後であり、この段階では「用途変更により国内で処分や転売されてしまうと、」いうことはありません。
2、輸出時
(借方)
現預金 500,000
未収入金 6,000------------既経過分
(貸方)
売上高 506,000
以上
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